„პორტალი” ფენტეზის  სამყაროში – რუელ ტოლკინის „ჰურინის შვილები” ქართულად

პოპულარული

„პორტალი” ფენტეზის  სამყაროში – რუელ ტოლკინის „ჰურინის შვილები” ქართულად

1 აგვისტოს თბილისში  ჯონ რონალდ რუელ ტოლკინის რომანის ჰურინის შვილების”  ქართული თარგმანის პრეზენტაცია გაიმართა. წიგნი, რომელიც 2007 წელს გამოიცა და მსოფლიო მასშტაბით ფენტეზის ჟანრში ერთ-ერთი ბესტსელერია, ქართულად  გიორგი გომართელმა თარგმნა.

წიგნი პროექტ “პორტალის” პირველი გამოცემაა. პროექტის ფარგლებში იგეგმება  ფენტეზისა და სამეცნიერო ფანტასტიკის საუკეთესო ლიტერატურულ ნიმუშების წიგნების გამოშვება. ეს არის მკითხველების მიერ შერჩეული წიგნები, ერთგვარი რეკომენდაცია, რომ წაიკითხოთ, ისიამოვნოთ და ტელეპორტირდეთ სხვა სამყაროში.

რატომ გაკეთდა არჩევანი კონკრეტულად ამ წიგნზე და როგორია მკითხველის და  მთარგმნელის აღქმა, ამ და კიდევ სხვა თემებზე „ფორტუნა“ გიორგი გომართელს ესაუბრა.

რატომ ტოლკინი და “ჰურინის შვილები”?

გ.გ: ტოლკინი ჩემი ერთ-ერთი საყვარელი მწერალია  და შეიძლება, ითქვას, ჩემთვის ერთი საფეხურით სხვებზე მაღლა დგას, რადგან ბავშვობიდანვე შემიყვარდა მისი შექმნილი სამყარო, რომელსაც ჯერ ეკრანიდან გავეცანი, მის ნაწარმოებების წაკითხვით კი ეს სიყვარული უფრო გამიძლიერდა. რატომ ჰურინის შვილები? – ჩემთვის ეს სრულიად ახალი გამოწვევა აღმოჩნდა. სილმარილიონში ეს ამბავი მოკლედ არის გადმოცემული, ამიტომ გადავწყვიტე წიგნი ორიგინალში წამეკითხა, რადგან ქართული თარგმანი არ არსებობდა და ამ კითხვის პროცესში გამიჩნდა იდეა ჩემი თავისთვის მიმენიჭებინა სიამოვნება და მისი თარგმნა მეცადა. ჰურინის შვილები გასაოცარი ნაშრომია, ძალიან საინტერესო და ჩამთრევი სიუჟეტით და ორმაგად საინტერესო იყო წაკითხვაც და შემდგომ თარგმნაც, სხვადასხვა ემოციები დამიტოვა.

– რამდენად რთული იყო თარგმნის პროცესი?

გ.გ: ჩემდა გასაკვირად, არ გამჭირვებია. ზოგადად “სილმარილიონისეული“ ტექსტები რთული და საფრთხილოა, მით უმეტეს, როდესაც თარგმანში ავტორის შემოქმედებისთვის დამახასიათებელი რიტმი უნდა შეინარჩუნო. ამას შინაგანი გათავისება სჭირდება. და რამდენად გამომივიდა ეს, მკითხველმა უნდა შეაფასოს.

– დიდხანს მუშაობდით თარგმანზე?

გ.გ: 6 თვე დაახლოებით. არ ვჩქარობდი, რადგან არც არსად მეჩქარებოდა, მთლიანად ჩემი სიამოვნებისთვის ვთარგმნიდი და ვცდილობდი, ყოველი მონაკვეთი მაქსიმალურად ისე გამემართა, როგორც ამას წაკითხვისას და გააზრებისას ვგრძნობდი. ამიტომ ერთსა და იმავე ადგილს ხშირად ვუბრუნდებოდი, სანამ მაქსიმალურად კარგად არ დავხვეწდი.

– პროექტი “პორტალი” აგრძელებს ფენტეზისა და სამეცნიერო ფანტასტიკის ჟანრის წიგნების გამოშვებას. იქნება მათ შორის თქვენი შემდეგი თარგმანიც?

გ.გ: ეს არაჩვეულებრივი პროექტია და ნიშანდობლივია, რომ ის ტოლკინმა გახსნა, რადგან თამამად შეიძლება, ითქვას, რომ ამ მწერალმა ფენტეზის ჟანრს დაუდო დასაბამი და დღეს ამ ჟანრს ძალიან ბევრი ღირსეული მემკვიდრეები ჰყავს, თუნდაც ჯორჯ მარტინისა და ჯოან როულინგის სახით. „პორტალის“ საშუალებით კიდევ ბევრ შედარებით ძველ და თანამედროვე მწერლის წიგნებს გაეცნობით, რომელთა უდიდესი ნაწილი, როგორც ვიცი, პირველად ითარგმნება. მათ შორის ერთ-ერთი იქნება წიგნიც, რომელზეც ახლა ვმუშაობ. ძალიან საინტერესო, მდიდარი და მრავალფეროვანი ფენტეზისა და სამეცნიერო ფანტასტიკის ჟანრის წიგნები ელოდება მკითხველს.

– რა არის მთავარი თარგმნის პროცესში?

გ.გ: მიუხედავად იმისა, რომ ამ საქმეში ჯერ დიდი გამოცდილებით ვერ დავიკვეხნი, ალბათ ყველაზე მთავარი ტექსტის გათავისება და მისი რიტმის შეგრძნებაა, რომელიც უცვლელად უნდა გადმოიტანო მშობლიურ ენაზე, ქართული თარგმანი შინაარსობრივად და განწყობისეულად ძალიან ახლოს უნდა იყოს დედანთან, ეს არის მთავარი გამოწვევა და, თუ ამ დავალებას კარგად გაართმევ თავს, მხოლოდ მაშინ იქნება თარგმანი საინტერესო მკითხველისათვის.

– რა პრობლემები დგას დღეს მთარგმნელობით სფეროში? რა უნდა შეიცვალოს, თქვენი გადმოსახედიდან?

გ.გ: ალბათ მაინც ის, რომ უამრავი საინტერესო ლიტერატურა არსებობს, რომელიც სათარგმნია და ამისთვის აუცილებელია ნება. სასიხარულოა, რომ მეტ და მეტ ახალ წიგნებს ვხედავთ წიგნების მაღაზიებში, რომლებიც აქამდე არ იყო ნათარგმნი, ეს კარგი ტენდენციაა. ჩვენს ქვეყანაში მთარგმნელობითი რესურსი ნამდვილად არის და ეს ახალი საინტერესო მულტიჟანრობრივი წიგნების გადმოქართულებაში მაქსიმალურად უნდა იქნეს გამოყენებული.

– ზოგადად რა ჟანრის ლიტერატურას კითხულობთ?

გ.გ: ძალინ მიყვარს სათავგადასავლო ჟანრის რომანები, რომლებიც ფილოსოფიური და ეგზისტენციალური წიაღსვლებითაა გაჯერებული. რა თქმა უნდა ფენტეზისა და სამეცნიერო ფანტასტიკის ჟანრის წიგნებსაც აქტიურად ვკითხულობ. ამ შემთხვევაში ჩემთვის ჟანრს დიდი მნიშვნელობა არ აქვს, შეიძლება უეცრად სადღაც წიგნის სახელი გავიგონო და მხოლოდ სახელმაც დამაინტერესოს და ამიტომაც დავიწყო კითხვა. ხშირ შემთხვევაში განწყობისდა მიხედვით ვკითხულობ. შესაძლოა, წიგნს ამის გამო რამდენჯერმეც მივუბრუნდე.

– ვინ არის თქვენი საყვარელი მწერალი? 

გ.გ: ტოლკინი, კერუაკი, ლონდონი, ტოლსტოი, რემარკი, სკოტ ფიცჯერალდი. ესენი ალბათ ყველაზე გამორჩეულად.

– აქვე გკითხავთ, ვინ არის თქვენი საყვარელი მთარგმნელი?

გ.გ: თუ გავითვალისწინებთ ჟანრობრივ მრავალფეროვნებას, ჩემი აზრით დღეს ნიკა სამუშია გამორჩეულად კარგად თარგმნის.

– ბოლოს წაკითხული წიგნებიდან რომელმა მოახდინა თქვენზე ყველაზე დიდი შთაბეჭდილება?

გ.გ: ორი წიგნია ასეთი – ჰენრი დევიდ თოროსუოლდენი“ და ჯეკ კერუაკის „დჰარმის მაწანწალები“.

 

 

ესაუბრა თათია მეგენეიშვილი 

ახალი ამბები / კულტურა /

|

4 აგვისტო, 2017

|
WP_Query Object
(
    [query] => Array
        (
            [post_type] => post
            [post_status] => publish
            [posts_per_page] => 3
            [orderby] => ASC
            [tax_query] => Array
                (
                    [0] => Array
                        (
                            [taxonomy] => post_tag
                            [field] => slug
                            [terms] => Array
                                (
                                    [0] => interviu
                                    [1] => hurinis-shvilebi
                                    [2] => qartuli-targmani
                                    [3] => giorgi-gomarteli
                                    [4] => ruel-tolkini
                                )

                        )

                )

            [post__not_in] => Array
                (
                    [0] => 151145
                )

        )

    [query_vars] => Array
        (
            [post_type] => post
            [post_status] => publish
            [posts_per_page] => 3
            [orderby] => ASC
            [tax_query] => Array
                (
                    [0] => Array
                        (
                            [taxonomy] => post_tag
                            [field] => slug
                            [terms] => Array
                                (
                                    [0] => interviu
                                    [1] => hurinis-shvilebi
                                    [2] => qartuli-targmani
                                    [3] => giorgi-gomarteli
                                    [4] => ruel-tolkini
                                )

                        )

                )

            [post__not_in] => Array
                (
                    [0] => 151145
                )

            [error] => 
            [m] => 
            [p] => 0
            [post_parent] => 
            [subpost] => 
            [subpost_id] => 
            [attachment] => 
            [attachment_id] => 0
            [name] => 
            [static] => 
            [pagename] => 
            [page_id] => 0
            [second] => 
            [minute] => 
            [hour] => 
            [day] => 0
            [monthnum] => 0
            [year] => 0
            [w] => 0
            [category_name] => 
            [tag] => 
            [cat] => 
            [tag_id] => 646
            [author] => 
            [author_name] => 
            [feed] => 
            [tb] => 
            [paged] => 0
            [meta_key] => 
            [meta_value] => 
            [preview] => 
            [s] => 
            [sentence] => 
            [title] => 
            [fields] => 
            [menu_order] => 
            [embed] => 
            [category__in] => Array
                (
                )

            [category__not_in] => Array
                (
                )

            [category__and] => Array
                (
                )

            [post__in] => Array
                (
                )

            [post_name__in] => Array
                (
                )

            [tag__in] => Array
                (
                )

            [tag__not_in] => Array
                (
                )

            [tag__and] => Array
                (
                )

            [tag_slug__in] => Array
                (
                )

            [tag_slug__and] => Array
                (
                )

            [post_parent__in] => Array
                (
                )

            [post_parent__not_in] => Array
                (
                )

            [author__in] => Array
                (
                )

            [author__not_in] => Array
                (
                )

            [ignore_sticky_posts] => 
            [suppress_filters] => 
            [cache_results] => 1
            [update_post_term_cache] => 1
            [lazy_load_term_meta] => 1
            [update_post_meta_cache] => 1
            [nopaging] => 
            [comments_per_page] => 50
            [no_found_rows] => 
            [order] => DESC
        )

    [tax_query] => WP_Tax_Query Object
        (
            [queries] => Array
                (
                    [0] => Array
                        (
                            [taxonomy] => post_tag
                            [terms] => Array
                                (
                                    [0] => interviu
                                    [1] => hurinis-shvilebi
                                    [2] => qartuli-targmani
                                    [3] => giorgi-gomarteli
                                    [4] => ruel-tolkini
                                )

                            [field] => slug
                            [operator] => IN
                            [include_children] => 1
                        )

                )

            [relation] => AND
            [table_aliases:protected] => Array
                (
                    [0] => mob1n_term_relationships
                )

            [queried_terms] => Array
                (
                    [post_tag] => Array
                        (
                            [terms] => Array
                                (
                                    [0] => interviu
                                    [1] => hurinis-shvilebi
                                    [2] => qartuli-targmani
                                    [3] => giorgi-gomarteli
                                    [4] => ruel-tolkini
                                )

                            [field] => slug
                        )

                )

            [primary_table] => mob1n_posts
            [primary_id_column] => ID
        )

    [meta_query] => WP_Meta_Query Object
        (
            [queries] => Array
                (
                )

            [relation] => 
            [meta_table] => 
            [meta_id_column] => 
            [primary_table] => 
            [primary_id_column] => 
            [table_aliases:protected] => Array
                (
                )

            [clauses:protected] => Array
                (
                )

            [has_or_relation:protected] => 
        )

    [date_query] => 
    [request] => SELECT SQL_CALC_FOUND_ROWS  mob1n_posts.ID FROM mob1n_posts  LEFT JOIN mob1n_term_relationships ON (mob1n_posts.ID = mob1n_term_relationships.object_id) WHERE 1=1  AND mob1n_posts.ID NOT IN (151145) AND ( 
  mob1n_term_relationships.term_taxonomy_id IN (646,17858,17859,17860,17878)
) AND mob1n_posts.post_type = 'post' AND ((mob1n_posts.post_status = 'publish')) GROUP BY mob1n_posts.ID ORDER BY mob1n_posts.post_date DESC LIMIT 0, 3
    [posts] => Array
        (
            [0] => WP_Post Object
                (
                    [ID] => 202505
                    [post_author] => 12
                    [post_date] => 2018-01-05 12:23:27
                    [post_date_gmt] => 2018-01-05 08:23:27
                    [post_content] => ახალი პარლამენტის შეკრებიდან ერთი წელი გავიდა და შესაბამისად უნდა გამოკვეთილიყო, როგორ სრულდება მმართველი პარტიის დაპირებები და რამდენად არის ადეკვატური ქართული რეალობისადმი. როგორი იყო 2017 წელი ეკონომიკური თვალსაზრისით და რა გამოწვევები დგას 2018 წლიდან, ამ საკითხებზე „ფორტუნა“  პროფესორ ლადო პაპავას ესაუბრა.

ლადო პაპავა:   საინტერესო კითხვაა, თანაც ერთდროულად მარტივიც და რთულიც. მარტივია, თუ ქართული ოცნების პარტიული და შესაბამისი სამთავრობო პროგრამით ვიხელმძღვანელებთ, რადგან ეს პარტია დარჩა ხელისუფლების სათავეში და პარტიის თავმჯდომარე კიდევ ერთხელ გახდა პრემიერ-მინისტრი. მათი პროგრამა არის ე.წ. ოთხპუნქტიანი გეგმა, რომელიც, სამწუხაროდ, მხოლოდ ნაღვლიან ღიმილს იწვევს. ეს არის პრივიტივიზმის ზეობა. როგორ შეიძლება, ქვეყანა, რომელსაც აქვს ამბიცია, რომ არის დამოუკიდებელი სახელმწიფო და მან უნდა შექმნას დამოუკიდებელი სახელმწიფოს ეკონომიკა, ჩაატიოს ამის მიღწევის პროგრამა მხოლოდ და მხოლოდ ოთხ პუნქტში. ამას ჰქვია „დიდ ქვაბში არ ეტეოდა, პატარაში ლაღად იყო“.

ამ ოთხპუნქტიანი გეგმის მიხედვით გარკვეული ნაბიჯები გადაიდგა, მაგრამ ეს სჭირდება ქვეყანას? ან მხოლოდ ეს სჭირდება?
  • ეს ნაბიჯები, რაც გადაიდგა, სწორი იყო? იმაზე რომ არაფერი ვთქვათ, საკმარისია თუ არა.
ლადო პაპავა:  მე ეს ნაბიჯები შეცდომად მიმაჩნია და პირველი შეცდომა არის ე.წ. „ესტონური მოდელი“ იმიტომ, რომ დღეს ქვეყანაში ჩამოყალიბებულია სამომხმარებლო ეკონომიკა, რაც იმას ნიშნავს, რომ ჩვენ იმაზე მეტს  მოვიხმართ, ვიდრე ვაწარმოებთ. ამის საუკეთესო დასტურია ექსპორტ-იმპორტის ბალანსი, სადაც კატასტროფული უარყოფითი სავაჭრო სალდო გვაქვს, როდესაც იმპორტი 3-4-ჯერ აღემატება ექსპორტს. მეორე მხრივ, სამომხმარებლო კალათას თუ ავიღებთ, აქაც ძალიან ცუდი სურათია - მისი სადღაც 70-75%  იმპორტულია. თავისთავად „ესტონური მოდელი“ ზოგადად ცუდი არ არის იმიტომ, რომ ეს ნიშნავს მოგების გადასახადის არგადახდას, თუკი ამ მოგების რეინვესტირება ხდება. მაგრამ ამ შეღავათით არ უნდა სარგებლობდნენ სასტუმროები, ტურისტული კომპანიები, ბანკები და ა.შ. ასეთი შეღავათი მხოლოდ მაღალტექნოლოგიურ წარმოებაზე უნდა ყოფილიყო, რათა სტიმული სწორედ ტექნოლოგიურ განვითარებაზე გაკეთებულიყო და არა, მაგალითად, სასტუმრო ბიზნესზე.
  • ცალკეულ სფეროებზე ასეთი შეღავათის დაწესება რამდენად შეიძლება, არათანაბარ პირობებში არ აღმოჩნდებოდნენ?
 ლადო პაპავა:  არც უნდა იყვნენ თანაბარ პირობებში. როგორ უნდა იყოს სასტუმრო ბიზნესისა და  ტექნოლოგიური განვითარებისთვის პირობები თანაბარი? ჩვენ ტექნოლოგიური განვითარების გარეშე მომავალი არ გვაქვს.  ვიქნებით პრიმიტიული, მომხმარებელი ერი. მთავარი ის კი არ არის, ადამიანი რომელიც სუვენირებით ვაჭრობს, ხელში ფულის ”ბღუჯა” რამდენი აქვს, არამედ მთავარია, იმ ბღუჯადან რამდენი რჩება მას. როცა იმპორტი აღემატება ექსპორტს, ეს იმას ნიშნავს, რომ ბღუჯის დიდი ნაწილი გადის ქვეყნიდან,  რადგანაც ტურისტის სამომხმარებლო კალათაც ხომ იგივეა, რაც ჩვენი. ამიტომ ტურისტის დატოვებული ფულის 25-30% გვრჩება, დანარჩენი ისევ ქვეყნის გარეთ  გაედინება იმპორტის განსახორციელებლად.  აქედან გამომდინარე, ასეთი შეღავათების მიცემა სასტუმროებისთვის, საფინანსო სექტორისთვის არ არის სწორი. ჩვენ მაღალტექნოლოგიური საწარმოების სტიმულირება გვჭირდება. ამიტომ ამ გეგმის პირველი პუნქტი, რომელიც „ესტონურ მოდელს“ეხება, ქვეყნისთვის სასიკეთო არ არის.
  • ტურიზმის განვითარებას არ უნდა შეეწყოს ხელი? დღეს შემოსავალი რაც არის, აქედან ხომ არის?
ლადო პაპავა:  ტურიზმის თემა ოთხპუნქტიანი გეგმის მესამე პუნქტია და  ესეც შეცდომაა. არ ვარ წინააღმდეგი, რომ საქართველო იყოს ტურისტული ქვეყანა, მაგრამ ის, რომ ქვეყნის განვითარების ორიენტაცია აღებული იყოს მხოლოდ ტურიზმზე - ეს უკვე შეცდომაა. მაგალითად, შვეიცარია, საფრანგეთი, აშშ, თუ დიდი ბრიტანეთი ხომ არის ტურისტული, მაგრამ განა მხოლოდ ტურისტულია? ამ ქვეყნებში არის სერიოზული, მაღალტექნოლოგიური წარმოება. ტურიზმი კარგია, როდესაც ეკონომიკის რეალური სექტორი გაქვს განვითარებული. რაც შეეხება მეორე პუნქტს, განათლების სისტემას ეხება და აქაც ჩადებულია, რომ ჩვენთან განათლება უნდა იყოს ბაზარზე ორიენტირებული. ჩვენ ბაზარზე დომინანტურ მდგომარეობაში არის ბანკები, სასტუმროები და სხვა ტურისტული ობიექტები. ასე, რომ ქვეყანაში ვინ უნდა მომზადდეს? ჩვენს ბაზარზე თითქმის არ არის მაღალტექნოლოგიური საწარმოები, რომ მოთხოვნა იყოს მისთვის საჭირო კადრებზე.
  • რესურსი არის, რომ განათლება ამაზე იყოს ორიენტირებული?
ლადო პაპავა:  რა  თქმა  უნდა, მაგრამ ამას სახელმწიფოს მხრიდან პოლიტიკური მიდგომის შეცვლა სჭირდება. ამისთვის განათლების სისტემაში რეფორმაა საჭირო. დღეს ერთ სტუდენტზე გათვალისწინებული 2250 ლარი ძალიან ცოტაა. ტექნოლოგიური განვითარება საჭიროებს თანამედროვე ლაბორატორიებს, რაც უნდა საზღვარგარეთ ვიყიდოთ. ლარის გაუფასურებამ კი ყველა უნივერსიტეტი და განსაკუთრებით სახელმწიფო უნივერსიტეტები უმძიმეს მდგომარეობაში ჩააყენა, რადგან მათ სწავლის საფასურის მომატების უფლება არა აქვს. ამ მხრივ ძალიან კურიოზული ვითარებაა, რადგან მშობლისთვის 2250 ლარი გადასახდელად ძალზედ დიდია, ხოლო უნივერსიტეტისთვის მიზერია, რომ ნორმალური განათლება  შესთავაზო სტუდენტს. ამიტომ არის საჭირო, რომ სახელმწიფო უნივერსიტეტების დაფინანსება უშუალოდ მოახდინოს სახელმწიფო ბიუჯეტმა, ამასთან ერთი სტუდენტის დაფინანსება უნდა გაიზარდოს და თანაც დიფერენცირებული უნდა იყოს ფაკულტეტების მიხედვით. მოგეხსენებათ, რომ, მაგალითად, მათემატიკოსის და ექიმის მომზადება მნიშვნელოვნად განსხვავებულ დანახარჯებს საჭიროებს. იმედის მომცემია განათლების და მეცნიერების ახალი მინისტრის, ბ-ნი მიხეილ ჩხენკელის განცხადებები, რომელიც ამ უწყების პირველია ხელმძღვანელია 2003 წლიდან მოყოლებული, რომელმაც გამოთქვა მზაობა, რომ სახელმწიფო უნივერსიტეტები გადაიყვანოს ადეკვატური ოდენობის დაფინანსებაზე სახელმწიფო ბიუჯეტიდან.
  • შეძლებს ბიუჯეტი?
ლადო პაპავა: მთავრობას იმდენი გაუგებარი ხარჯი აქვს, რომ ეს დაფინანსება მათი გაუქმების ან თუნდაც შემცირების გზით უნდა შეძლოს. თუკი ჩვენ გვექნება პრიორიტეტი, რომ  შევქმნათ და განვავითაროთ ინოვაციური ეკონომიკა, ცოდნაზე დაფუძნებული  ეკონომიკა, ამისთვის ბიუჯეტში სათანადო რესურსიც უნდა მოიძებნოს. მე, როგორც საქართველოს ერთ  რიგით მოქალაქეს, მაქვს იმის სურვილი და ამბიცია, რომ ჩემი ქვეყანა ასე განვითარდეს. 2014 წელს ბ-ნმა ღარიბაშვილმა ხელი მოაწერა ქვეყნის „სოციალური და ეკონომიკური განვითარების პროგრამა 2020-ს“, რომელზე მუშაობა ჯერ კიდევ ბიძინა ივანიშვილის პრემიერ-მინისტრობის დროს დაიწყო. მასში წერია, რომ ყოველწლიურად ყველა უწყებამ თავისი სამოქმედო გეგმა უნდა  წარმოადგინოს. ეს არც ერთ უწყებას, სამწუხაროდ, არასდროს გაუკეთებია. ამ პროგრამაში ისიც წერია, რომ ცოდნაზე დაფუძნებული, ინოვაციური ეკონომიკა უნდა შეიქმნასო. ბ-ნი კვირიკაშვილი რომ გახდა პრემიერ-მინისტრი ამ დოკუმენტის გაუქმება ვერ გაბედა, რადგან ეს გეგმა საერთაშორისო საზოგადოებამაც მოიწონა და ადგილობრივმაც. მართალია, გაუქმება ვერ გაბედა, მაგრამ ის არაფორმალურად ჩაანაცვლა ე.წ. ოთხპუნქტიანი  გეგმით, რომელიც ქვეყნის ეკონომიკური განვითარებისადმი გაუბრალოებული მიდგომის ნიმუშია.  ერთ რამესაც მინდა გავუსვა ხაზი - მეცნიერება საქართველოში, სამწუხაროდ, დაკნინებულ მდგომარეობაშია  და იცით, რატომ? მეცნიერები იმდენად ცოტაა, რომ საარჩევნოდ ანგარიშის გამწევი ძალა არ არის. მაგრამ მათ გარეშე განათლების სისტემას ფეხზე ვერ დავაყენებთ. და კიდევ, მეოთხე პუნქტია მმართველობის რეფორმა. სულ ცოტა ხნის წინ  რაც გააკეთეს, ვერანაირ კრიტიკას ვერ უძლებს. საერთოდ არ იყო გააზრებული სამინისტროების გაუქმება თუ შეერთება. თავისთავად შემცირება არ შეიძლება, მიზანი იყოს. მთავრობის ოპტიმიზაციას საქართველოში  პრიმიტიულად იგებენ და მხოლოდ ხარჯების შემცირების კონტექსტში მოიაზრებენ. მაგრამ ეს ასე არ არის: ოპტიმიზაცია ზოგი სფეროს და სამინისტროს გაძლიერებას ნიშნავს (მაგალითად,  განათლების და მეცნიერების სამინისტროს სერიოზულ დაფინანსებას), ხოლო ზოგიერთზე გარკვეული ეკონომიის გაკეთებას. თუ სახელმწიფო რაღაც პროგრამებზე გასწევს ეკონომიას, მერე მოსახლეობას ამ საკითხების მოგვარება უფრო ძვირი უჯდება. ამიტომ მთელ საზოგადოებას უნდა ერჩივნოს, რომ სახელმწიფომ გასწიოს ხარჯი, რომელიც უფრო ორგანიზებული იქნება და უფრო ნაკლებიც დაჯდება. ამის თვალსაჩინო მაგალითია გარემოს დაცვა. ამიტომ გარემოს დაცვის სამინისტროს დაშლა იყო უდიდესი შეცდომა, თუ არა დანაშაული, რადგან ისეთ სფეროებს შეუერთეს, სადაც ინტერესთა კონფლიქტია. მაგალითად, რა კავშირი აქვს სოფლის მეურნეობას ქალაქების დაბინძურებასთან? ან თავად სოფლის მეურნეობაც ხომ არის გარემოს დამაბინძურებელი დარგი? ევრო-ატლანტიკური ინტეგრაციის სფეროში შესაბამისი სახელმწიფო მინისტრის აპარატი საერთაშორისო პიარისთვის იყო შექმნილი და ახლა მისი გაუქმება რას ნიშნავს, აღარ არის პრიორიტეტი? მით უმეტეს, რომ მისი საგარეო საქმეთა სამინისტროსთან შერწყმა არანაირ ეკონომიკურ შეღავათს არ იძლევა. ასევე სპორტი და კულტურა სულ სხვადასხვა სფეროა და მათი გაერთიანებაც ახალ პრობლემებს შექმნის სპორტისა და კულტურის შესაბამის ელიტებთან მთავრობის ურთიერთობაში.
  • მთავრობა აცხადებს, რომ ეკონომიკა, ინვესტიციები იზრდება. რამდენად საკმარისია ეს ზრდა?   
ლადო პაპავა: ამაში საამაყო არაფერი არ არის, ჩვენზე  მეტი ზრდა აქვს სომხეთს და ამ დროს ეკონომიკური პირობებით ჩვენზე უკეთეს მდგომარეობაში ნამდვილად არ არის. რაც შეეხება ინვესტიციებს, ჩვენ გვჭირდება ინვესტიციის ზრდა ეკონომიკის რეალურ სექტორში და არა ზოგადად, განსაკუთრებით უძრავი ქონების სექტორში. მნიშვნელობა იმას აქვს, ფული რაში იდება. ყოველთვის არის მნიშვნელოვანი, რომ ფული ჩაიდოს ეკონომიკის  რეალურ სექტორში, რომელიც, სხვა თანაბარ პირობებში, სტაბილურ განვითარებას განაპირობებს.
  • საქართველო მცირე ბაზარია და მიღწევადია, რომ ინვესტიცია ამ მიმართულებით იქნას მოზიდული და მთავრობა ამაზე მუშაობს? 
ლადო პაპავა: კარგი კითხვაა, რადგან  ინვესტორის მცირე ბაზრით დაინტერესება ნამდვილად რთულია, მაგრამ ჩვენ უნდა გავითვალისწინოთ, რომ საქართველო არის დიდი აბრეშუმის გზის, დღევანდელი მოდიფიცირებით კი - ”ერთი სარტყელი, ერთი გზის” ინიციატივის მონაკვეთი. ეს კი იმას ნიშნავს, რომ საქართველო უკვე სტრატეგიული ქვეყანაა. თუ საქართველოში რაიმე ხარისხიანს ვაწარმოებთ, უკვე სატრანსპორტო დერეფნის გამოყენებით თავისუფლად შეიძლება ამ პროდუქციის სხვადასხვა მიმართულებით ექსპორტირება. 2017 წელს ჩვენი ქვეყნისთვის ყველაზე დიდ მიღწევად სწორედ ახალციხე-ყარსის მიმართულებით რკინიგზის გაყვანა უნდა ჩაითვალოს, რომელმაც პრაქტიკულად დიდი აბრეშუმის გზის სარკინიგზო არტერია გააძლიერა. ასევე ძალიან მნიშვნელოვანი იყო ჩინეთთან თავისუფალი ვაჭრობის შეთანხმების მიღწევას იმიტომ, რომ ასეთი რეჟიმი ჩინეთთან ამ რეგიონში მხოლოდ საქართველოს აქვს და, თუკი იმასაც გავითვალისწინებთ, რომ საქართველოს ასეთი რეჟიმი აქვს ევროკავშირთან, საქართველო შეიძლება, გახდეს სერიოზული ეკონომიკური ჰაბი. რადგანაც ჩინეთს არ შეუძლია თავისუფლად შეიტანოს თავისი პროდუქცია ევროკავშირის ბაზარზე, ამიტომ მისთვის მიზანშეწონილია რომ ჩვენში განახორციელოს ინვესტირება ახალი საწარმოების შესაქმნელად და საქართველოში წარმოებული პროდუქციით შევიდეს ევროპაში. იგივე შეიძლება ითქვას გეოგრაფიულად საწინააღმდეგო მიმართულებაზეც, ანუ ევროკავშირიდან საქართველოში განხორციელებული ინვესტიციებით შექმნილი პროდუქციის ექსპორტზე ჩინეთის ბაზარზე.
  • ჩვენი კვოტები საკმარისია?
ლადო პაპავა:  ჯერ იმაზე ვილაპარაკოთ, რა გვაქვს ათვისებული. მთავარი პრობლემა ისაა, რომ შექმნილია განცდა იმისა, რომ მთავრობას, სამწუხაროდ, ეს პრობლემები ჯეროვნად არ აქვს გააზრებული...
  • ეს რისი ბრალია, კადრების და პოლიტიკის?
ლადო პაპავა: ცხადია, კადრების პრობლემაცაა. მე, პირადად, ბ-ნი კვირიკაშვილის მიმართ ადამიანურად სიმპათიითაც კი ვარ განწყობილი, რადგან შესახედაობით, მანერებით, რელიგიურობით აშკარად ცუდი კაცი არ უნდა იყოს. მაგრამ ეს კაცი პოლიტიკოსი არ არის და ნუ გგონიათ, რომ მხოლოდ გინებით დაიწყო ამის გამოაშკარავება. ყველაფერი დაიწყო იმით, როდესაც თქვა, რომ ღამის კლუბებში ქართველ კაცებს არ უშვებენო და მერე განმარტება გახდა საჭირო, ამას არ ვგულისხმობდიო; ან როდესაც თქვა, ონლაინსესხები უნდა ავკრძალოთო და მერე განმარტება იყო, რეგულაციებს გულისხმობდაო; ან  იმ ტრაგიკული შემთხვევისას თბილისში დაღუპულ ახალგაზრდებს რომ მიუსამძიმრა და რეგიონში მოკლული დაავიწყდა; ან დეპუტატ შალელაშვილის განცხადებაზე აბსოლუტურად არაადეკვატური რეაგირება  მოახდინა; ან მომღერალ „უცნობთან“ დაკავშირებით  გადადგომაზე გაუგებარი განცხადება გააკეთა. ეს არ არის პოლიტიკოსის ქმედება. პრემიერის პოსტი კი სერიოზული პოლიტიკური თანამდებობაა და, აშკარაა, რომ არ არის ეს მისი საქმე. როდესაც „ნაციონალური მოძრაობა“ ან „ევროპული საქართველო“ ხელისუფლებას აკრიტიკებს, ფაქტია, რომ რასაც ამბობენ, ყველაფერი თუ არა, უმეტესობა სწორია, მაგრამ მთავარი საკითხია, რამდენად აქვთ  მათ იმის მორალური უფლება, რომ ლანძღონ  „ქართული ოცნების“ მთავრობა მაშინ, როდესაც ეს სისტემა თავად შექმნეს. „ქართულმა ოცნებამ“, უბრალოდ, ეს სისტემა არ შეცვალა და უფრო მეტიც, „ნაციონალებიდან“ აიყვანა კადრები და მთავრობასა და პარლამენტში დაასაქმა. ხშირად ისმის, რომ ამდენი დრო გავიდა და დავანებოთ ნაცებზე ლაპარაკს თავი. ფაშიზმზე საუბარზე თავის დანებება მაშინაც კი გაჭირდა, როდესაც ნიუმბერგის პროცესი შედგა.  თავად გერმანელებს არ უყვართ ამ პერიოდის გახსენება. მაგრამ რომელიმე ქვეყანაში ფაშისტური მოძრაობა რომ გამოჩნდეს, მხოლოდ იმის გამო უნდა გავჩუმდეთ, რომ ამდენი დრო გავიდა? რომ გავიდა, მერე რა?  მე ვთვლი, რომ „ნაციონალურ მოძრაობას“ და „ევროპულ  საქართველოს“ მორალური უფლება არა  აქვთ აკრიტიკონ მათივე თანაგუნდელებიდან თუ თანამოაზრეებიდან დაკომპლექტებული დღევანდელი მთავრობა, თუნდაც იმიტომ, რომ არ შემდგარა თუნდაც პოლიტიკური ნიუმბერგის პროცესი, რომ ყველაფერს თავისი სახელი დარქმეოდა. ამიტომ  მე პრინციპულად არ ვიზიარებ, რომ, რადგან ხუთი წელი გავიდა, ნაცების მთავრობაზე არ უნდა ვილაპარაკოთ. არა, უნდა ვილაპარაკოთ, რადგან ეს მთავრობა ხომ იმ მთავრობის გაგრძელებაა.  იგივე ბ-ნი კვირიკაშვილი იმ ხელისუფლების დროს რამე დისკომფორტს განიცდიდა და პროტესტს გამოხატავდა? ვიდრე  მისმა უფროსმა არ თქვა, მე ვუპირისპირდები ნაცმოძრაობასო, ისიც და მისი თანაგუნდელებიც მშვიდად და თბილად იყვნენ.
  • როგორ შეაფასებდით თბილისის ახალი მერის, ბ-ნი კალაძის საქმიანობის საწყის პერიოდს?
ლადო პაპავა:  იმედის მომცემია ბ-ნი კალაძის მერობის პირველი დღეები. მისი აქტიურობა და, ამ მოკლე დროში, პირველი პოზიტიური შედეგი სახეზეა: მარტო ის რად ღირს, რომ რუსთაველის გამზირზე როგორც იქნა დაანგრია “ნაცების” ეპოქის შემახსენებელი გაუგებარი დანიშნულების რკინაბეტონის მახინჯი ბოძი მეცნიერებათა აკადემიის შენობის გვერდზე...
  • ლართან დაკავშირებით რა ხდება და  რამდენად მოსალოდნელია, რომ  ლარის გაუფასურება გაგრძელდება?
ლადო პაპავა:  ლართან დაკავშირებითაც არაფერი არ იცვლება. პრაქტიკულად 2009 წლიდან ქვეყანა გადავიდა ფულად-საკრედიტო პოლიტიკაში ინფლაციის თარგეთირებაზე, ანუ ინფლაციის მიზნობრივ მაჩვენებელზე. ეს მოდელი გაკრიტიკებულია მსოფლიოს წამყვანი ეკონომისტების მიერ, მაგრამ ჯერჯერობით მხარდაჭერილია ზოგიერთი ქვეყნის ოფიციოზის და საერთაშორისო  სავალუტო ფონდის მიერ. დღეს ამ ინსტრუმენტს მსოფლიოს 62 ქვეყანა იყენებს, რაც უმრავლესობა არ არის, თუმცა, ამ ამ 62 ქვეყანაში  ბევრი ეკონომიკურად ძლიერი ქვეყანაა. ძალიან ცნობილმა ამერიკელმა ეკონომისტმა ჯოზეფ სტიგლიცი (ნობელის პრემიის ლაურეატმა ეკონომიკაში) დაწერა ძალიან მარტივი, ყველასთვის ადვილად გასაგები წერილი, სადაც ნათქვამია, რომ ქვეყნებში, რომელიც ჩამოკიდებულია იმპორტზე, ინფლაციის თარგეთირება ვერ მუშაობს იმიტომ, რომ თუ გაუფასურდა შენი ვალუტა, იმპორტი გიძვირდება. ანუ, პრაქტიკულად, ინფლაციის იმპორტი ხდება და ცენტრალურ ბანკს რა ინსტრუმენტები აქვს, ამას წინ რომ აღუდგეს? თუ ფულის მასას შეამცირებს, რომ ინფლაცია არ გაიზარდოს, ამით ეკონომიკას დაახრჩობს. ამიტომ ინფლაციის თარგეთირება ვერ მუშაობს იმპორტზე დამოკიდებულ ქვეყნებში. აი, პასუხიც. ჩვენ კი ჯიუტად ვართ ჩამოკიდებული ინფლაციის თარგეთირებაზე.
  • რატომ, რა სარგებელს გვაძლევს?
ლადო პაპავა:   ჩვენი ეროვნული ბანკი საერთაშორისო სავალუტო ფონდიდან დადებით შეფასებას იმსახურებს იმიტომ, რომ ის არის ამ ინფლაციის თარგეთირების მიმდევარი. ეროვნული ბანკის ხელმძღვანელობაში კი შემოქმდებითად მოაზროვნე თამამი ადამიანები, სამწუხაროდ, ვერ მოიძებნა. იქ უფრო ათოსანი მოწაფეები არიან, რომლებიც გაკვეთილს კარგად აბარებენ სავალუტო ფონდს და მისგან შექებასაც იმსახურებენ. აქციზი რომ გაიზარდა 2017 წლის დასაწყისში და ამის გამო მთელი რიგი პროდუქცია რომ გაძვირდა, ხომ აისახა ინფლაციაში, რა მექანიზმი აქვს ეროვნულ ბანკს ეს რომ შეაჩეროს?  არაფერი, და მაშინ როგორ არის ფულად-საკრედიტო პოლიტიკის უმთავრესი ინსტრუმენტი ინფლაციის თარგეთირება? არანაირად.
  • რა უნდა გაკეთდეს და მაშინ რა შედეგი იქნებოდა?
ლადო პაპავა: რეალურად უნდა გადაიხედოს ეს მექანიზმი. აქაც პრიმიტიული მიდგომაა. კერძოდ, ფულად-საკრედიტო პოლიტიკის მიზანი არ შეიძლება იყოს მხოლოდ ერთი მაჩვენებელი - ინფლაცია. რეალური ვითარება ბევრად უფრო რთულია და იმპორტზე ჩამოკიდებული ქვეყნისთვის გაცვლით კურსს არანაკლები მნიშვნელობა აქვს. ამიტომ ინფლაციის თარგეთირების მექანიზმი შესაცვლელია. ახლა ისიც ისმის, რომ კურსის დასაჭერად რეზერვების დახარჯვით არაფერი გამოვა. კი, ბატონო, მაგრამ კურსი კი არ უნდა დაიჭირო, როდესაც ეკონომიკის რეალური სექტორი განუვითარებელია და ამიტომ ლარი გვიუფასურდება. მაგრამ ეს პროცესი უნდა იყოს კონტროლირებად რეჟიმში, უნდა მართო. და ეს რეზერვები რისთვის გვინდა? მხოლოდ იმისთვის, რომ გვიხაროდეს, რომ გვაქვს? რეზერვების გააზრებული, მიზნობრივი დახარჯვით ლარის გაუფასურებას ხელი არ უნდა შეეშალოს, მაგრამ უნდა გამოირიცხოს ნახტომისებური, არაპროგნოზირებადი გაუფასურება. დღეს კაცმა არ იცის, თუ ხვალ რა მოუვა ლარს. ეროვნული ბანკის პრეზიდენტი კი, სავარაუდოდ, კვლავ გამოვა და ტრადიციულად გვეტყვის, მე კომენტარს არ გავაკეთებო...
  • ამ ყველაფრის გათვალისწინებით, 2018 წელს ყველაზე მთავარი გამოწვევა თუ პრობლემა რა იქნება?    
ლადო პაპავა:  2018 წელს ერთ-ერთი ყველაზე დიდი საფრთხე არის კრიპტოვალუტა, რომლითაც საქართველოში დიდი გატაცებაა. კიდევ კარგი, ბოლო პერიოდში ეროვნულმა ბანკმა გააკეთა განცხადება და ყველას, ვინც ამ ბიზნესით არის დაკავებული, სიფრთხილისკენ მოუწოდა. მე შემიძლია, ერთი რამ გითხრათ - მსოფლიოს ყველა ცნობილი ეკონომისტი მიიჩნევს, რომ ეს არის საფინანსო პირამიდა და ეს საპნის ბუშტი გასკდება. ამიტომ ეს საფრთხე ძალიან რეალურია. ახლა ძნელია იმის თქმა, ზუსტად 2018 წელს მოხდება თუ 2019 წელს, მაგრამ ძალიან ახლოს ვართ, რომ ეს 2018 წელს მოხდეს. ამიტომ ვაფრთხილებ ჩვენ მოსახლეობას, რომ თავი დაანებონ კრიპტოვალუტებით გატაცებას და, თუ აქვთ, დროზე მოიცილონ  თავიდან, რომ, სულ ცოტა, ნაკლებად იზარალონ.     რუსა მაჩაიძე    [post_title] => „დიდ ქვაბში არ ეტეოდა, პატარაში ლაღად იყო“ -  რა ელის ქართულ ეკონომიკას 2018 წელს?  ინტერვიუ პროფესორ ლადო პაპავასთან [post_excerpt] => [post_status] => publish [comment_status] => closed [ping_status] => closed [post_password] => [post_name] => did-qvabshi-ar-eteoda-patarashi-laghad-iyo-ra-elis-qartul-ekonomikas-2018-wels-interviu-profesor-lado-papavastan [to_ping] => [pinged] => [post_modified] => 2018-01-05 13:05:32 [post_modified_gmt] => 2018-01-05 09:05:32 [post_content_filtered] => [post_parent] => 0 [guid] => http://fortuna.ge/?p=202505 [menu_order] => 0 [post_type] => post [post_mime_type] => [comment_count] => 0 [filter] => raw ) [1] => WP_Post Object ( [ID] => 195611 [post_author] => 12 [post_date] => 2017-12-11 14:03:49 [post_date_gmt] => 2017-12-11 10:03:49 [post_content] => სად გადის ზღვარი სამართლიანობის აღდგენასა და ჰუმანიზმს შორის - არასრულწლოვანთა კოლონიის ყოფილი დირექტორი  დღეს არასრულწლოვანთა   მართლმსაჯულების მიმართულებით არასამთავრობო ორგანიზაციას ხელმძღვანელობს. ტატო ქელბაქიანი „ფორტუნასთან“ ციხის კრიმინალიზაციის საფრთხეებსა და არასრულწლოვანთა პენიტენციურ დაწესებულებებში არსებულ ვითარებაზე საუბრობს.
  • სად გადის ზღვარი კანონს,  ჰუმანურობასა და საზოგადოების მიერ მოთხოვნილ სამართალს   შორის?
ტატო ქელბაქიანი: საზოგადოების პირველადი ემოციური განწყობები გასაგებია,  მნიშვნელოვანია დაზარალებულის ინტერესები. თუმცა, როცა სასჯელზე ვსაუბრობთ, გარდა იმისა, რომ სამართლიანობის აღსადგენად სასჯელი პროპორციული უნდა იყოს, მოზარდთან მიმართებაში მნიშვნელოვანია რეაბილიტაციაზე ორიენტირებაც.  არასრულწლოვანი საზოგადოებას წლების შემდეგ სრულფასოვან წევრად და არა საშიშ პიროვნებად უნდა დაუბრუნდეს.
  • სასჯელთან დაკავშირებით უფლებადამცველებისა და საზოგადოების ნაწილის პოზიცია მკვეთრად განსხვავებულია. მოსწავლეებს შორის დატრიალებული ტრაგედიის შემდეგ ხშირად ისმოდა შეფასებები,  რომ  „ბავშვები სასტიკები“ არიან. რა პრობლემას ქმნის საზოგადოების მსგავსი განწყობები?
ტატო ქელბაქიანი: საზოგადოება ზოგადად არ არის ტოლერანტული და არამარტო ჩვენთან.  როცა მსგავსი მძიმე ფაქტია მომხდარი, ამ ფონზე   რთულია,  საზოგადოებას აუხსნა, რატომ არის რეაბილიტაცია მნიშვნელოვანი. ძალიან დიდი სამუშაოა საზოგადოების ცნობიერების ამაღლებისთვის ჩასატარებელი და ამაში სახელმწიფო და მედია სწორი მესიჯების გაჟღერებით თანაბრად უნდა იყოს ჩართული.  რაც შეეხება მოზარდებს, ბავშვებს ახასიათებთ ანტისოციალური ქცევა,  რომელიც ზრდის და განვითარების ნაწილია და უმეტეს შემთხვევაში, უჩინარდება და ქრება სრულწლოვანების ასაკის მიღწევასთან ერთად.  არ ნიშნავს, რომ ანტისოციალური ქცევის ბავშვი  აუცილებლად დამნაშავე იზრდება.  ბრიტანეთშის მაგალითზე, დაახლოებით, 6% იყო, ვინც ანტისოციალური ქცევა ზრდასრულობისას გააგრძელა. რთული ქცევის ბავშვთან საჭიროა ჩარევა, მუშაობა და არა სტიგმატიზირება, რომ ამისგან არაფერი არ გამოვა.
  • თუ საკითხს შევხედავთ დაზარალებულის პოზიციიდან, არ გეჩვენებათ,  რომ დაზარალებულის ინტერესი ბოლომდე  არ იქნება გათვალისწინებული?
ტატო ქელბაქიანი:  დაზარალებულის ინტერესი და დაზარალებულის ჩართვა სამართლის აღსრულების პროცესში მიშვნელოვანია. ახალი მიდგომა - მედიაცია, იგივე  აღდგენითი მართლმსაჯულება, არის ჩატეხილი ხიდის აღდგენის მცდელობა დაზარალებულსა და დამნაშავეს შორის. ბუნებრივია, მსგავს რთულ შემთხვევებზე მედიაციამ შიძლება, ვერ გაამართლოს, თუმცა, ზოგიერთ ქვეყანაში ყოფილა მაგალითები,  როცა მედიაცია მკვლელობის საქმეზეც კი შედგა. მსგავსი მიდგომა შემდგომში შურისძიების ელემენტებსაც გამორიცხავს. მაგალითად,  ერთ სოფელში მცხოვრები ადამიანები, როცა ერთი დამნაშავეა და მეორე დაზარალებული,  სასჯელის მოხდის შემდეგ მათი თანაცხოვრება შესაძლებელი უნდა იყოს.
  • რამდენად ბევრია სასჯელის მაქსიმალური ვადა 12 წელი არასრულწლოვანისთვის და რამდენად ცოტაა მძიმე დანაშაულში ბრალდებულისთვის?
ტატო ქელბაქიანი:  თუ ამოცანაა,  რომ დამნაშავე საზოგადოებას სრულფასოვან წევრად დაუბრუნდეს, ამ შემთხვევაში საქართველოში მოქმედი სასჯელის ვადა, საშუალო ევროპული სტატისტიკის მიხედვით, ნორმალურია. მაქსიმალური სასჯელი  ჰოლანდიაში არის 6 წელია, ავსტრიაში - 10 წელი,  ესტონეთში - 15 წელი . 12 წელი არც ცოტაა და არც დრამატულად ბევრი. რაც უნდა დრამატული იყო დანაშაული,  ცალკეული შემთხვევით მთლიანი პოლიტიკის შეფასება და გადახედვა არასწორია. სასჯელის გამკაცრებას პრევენციაზე აქცენტირება სჯობს,  რადგან ხშირად საქმე სასჯელის ჩადენამდეა  გაფუჭებული. დღეს ციხეში, დახლოებით, 20-მდე მსჯავრდებულია. 2013 წელს, როცა მე ვიყავი - იყო 65, 2012 წლის აგვისტოში  - 150,  ხოლო  2007 წელს  200-მდე.  სტატისტიკა კლებადია და ამას ლიბერალურმა კანონმდებლობამაც შეუწყო ხელი. 
  • გამოდგება თუ არა სასჯელის სიმკაცრე პრევენციისთვის და კანონის ლიბერალურობა ხომ არ განაპირობებს დანაშაულის წახალისებას?
ტატო ქელბაქიანი:  სასჯელის შიშს აქვს პრევენციული ხასიათი, თუმცა, არასრულწლოვნებთან მიმართებაში ნაკლებად მუშაობს.  ბავშვები ბოლომდე ვერ აცნობიერებენ ,  არ ფიქრობენ შედეგებზე და სასჯელის შიში პრევენციას არ განაპირობებს. აქვე მნიშვნელოვანია,  რომ არასაპატიმრო სასჯელი (განრიდება ან მედიაცია) მოზარდმა ცალსახა პატიებად არ ჩათვალოს და იფიქროს,  რომ ყველაფრის კეთების უფლება აქვს.
  • როგორც არასრულწლოვანთა ციხის ყოფილი დირექტორი,  რა საფრთხეს შეიცავს ციხე მოზარდისთვის და რამდენად  ხშირია პენიტენციურ დაწესებულებებში ძალადობის შემთხვევები?
ტატო ქელბაქიანი:  ციხეს პიროვნებისთვის  კრიმინალიზაციის მაღალი საფრთხის მატარებელია. შვეიცარიის მაგალითით, არასაპატიმრო ღონისძიებები შვეიცარიაში  92% შემთხვევაში  გამოიყენება და მხოლოდ 8% იყო საპატიმრო. ციხეში მოზარდი წყდება სოციალურ წრეს, აფერხებს  გონებრივ და ფიზიკურ განვითარებას. პენიტენციურ დაწესებულებაშიც არის შიდა ძალადობის ფაქტები.  ეს რისკები პენიტენციურ სისტემაში სულ იქნება, რასაც კონტროლი და უკეთესი ინფრასტრუქტურა სჭირდება.
  • ბოლო პერიოდში გახშირდა 14 წელს მიუღწეველი ბავშვების მიერ ჩადენილი ვანდალიზმის ფაქტები.  დაფიქსირდა ასევე შემთხვევა, როცა მოკლულიც და ბრალდებულიც 13 წლის ბავშვი იყო . რა ხდება ასეთ შემთხვევაში,  არის თუ არა ეს შავი ხვრელი კანონმდებლობაში?
ტატო ქელბაქიანი:  რას ვაკეთებთ, როცა 14 წელს მიუღწეველი პირი სჩადის დანაშაულს ან აქვს ანტისოციალური ქცევა?!  - ვერაფერს. ეს არის კანონმდებლობის პრობლემა. მაქვს ინფორმაცია, რომ საპატრულო პოლიციის განყოფილებებში გამოკრული აქვთ ამ ბავშვების დაბადების თარიღები და ელოდებიან, როდის გახდება 14 წლის.  ეს არის არასერიოზული დამოკიდებულება, როდესაც არაფერს აკეთებ და ელოდები, როდის გახდება 14 წლის. დანაშაულის რეაგირების გარეშე დატოვება ბავშვისთვის არის წამახალისებელი ფაქტორი.  საჭიროა ეფექტური რეაგირება,  როგორც პროგრამებით, ასევე ინსტიტუციურად. დღეს არის ერთადერთი ინსტიტუციური ორგანო სამტრედიის სპეცსკოლა , სადაც უნდა მოხდეს მძიმე შემთხვევებში ბავშვის გადაყვანა, თუმცა,  ეს სკოლა ვერ ასრულებს თავის ფუნქციას.
  • ქვეყნის მენტალიტეტი, სოციალური ფონი არის თუ არა საქართველოში დანაშაულის მაპროვოცირებელი ფაქტორი?
ტატო ქელბაქიანი:  ქვეყანაში, საზოგადოებაში არის ძალიან დიდი ძალადობრივი ფონი. გაეროს ბავშვთა ფონდის მიერ ჩატარებული კვლევის მიხედვით, ოჯახებში ბავშვთა მიმართ ძალადობა აღზრდის მიღებული ფორმაა.  ძალადობა წარმოშობს ძალადობას, მსხვერპლი ბავშვი თავად ხდება მოძალადე და ა.შ. არის მენტალური პრობლემებიც,  რომელსაც სკოლებში კარგად ორგანიზებული სამოქალაქო განათლება სჭირდება. ადამიანებმა უნდა ისწავლონ კანონთან ურთიერთობა, პოლიციასთან თანამშრომლობა და ა.შ. ეს ყველაფერი ღირებულებათა ფონს ქმნის და საბოლოო ჯამში, მოზარდზე ახდენს გავლენას.     თამუნა გოგუაძე  [post_title] => რა ხდება არასრულწლოვანთა ციხეში და რამდენად მკაცრია კანონი - ინტერვიუ ციხის ყოფილ დირექტორთან [post_excerpt] => [post_status] => publish [comment_status] => closed [ping_status] => closed [post_password] => [post_name] => ra-khdeba-arasrulwlovanta-cikheshi-da-ramdenad-mkacria-kanoni-interviu-cikhis-yofil-direqtortan [to_ping] => [pinged] => [post_modified] => 2017-12-11 14:03:49 [post_modified_gmt] => 2017-12-11 10:03:49 [post_content_filtered] => [post_parent] => 0 [guid] => http://fortuna.ge/?p=195611 [menu_order] => 0 [post_type] => post [post_mime_type] => [comment_count] => 0 [filter] => raw ) [2] => WP_Post Object ( [ID] => 184953 [post_author] => 12 [post_date] => 2017-11-07 16:36:05 [post_date_gmt] => 2017-11-07 12:36:05 [post_content] => 7 ნოემბრის სოციალისტური რევოლუციიდან 100 წელი გავიდა. 1917 წლის რევოლუციის შედეგად რუსეთის მმართველობის სათავეში რუსეთის სოციალ-დემოკრატიული მუშათა პარტია მოვიდა, რასაც შემდეგ 70-წლიანი  კომუნისტური  რეჟიმის  დამყარება მოჰყვა. დედამიწის  მეექვსედზე  არსებულმა  თითქმის საუკუნოვანმა უტოპიამ ნეგატიური  კვალი არა მარტო რუსეთსა თუ ყოფილი საბჭოთა კავშირის ქვეყნებზე, დანარჩენ მსოფლიოზეც დატოვა. რა იყო ეს რევოლუცია და იყო თუ არა შანსი მისი სწორად განვითარების,  როგორია მისი გავლენა დღევანდელ პროცესებზე სხვადასხვა მიმართულებით, ამ საკითხებზე „ფორტუნა“ პოლიტოლოგ  გია ნოდიას ესაუბრა.  გია ნოდია: კაცობრიობისთვის ეს იყო ერთგვარი წარუმატებელი ექსპერიმენტი. ეს იყო პირველი სახელმწიფო სისტემა, რომელიც აგებული იყო იდეოლოგიაზე ან ინტელექტუალურ ფანტაზიებზე. მან საკმაოდ დიდ ხანს გაძლო, იქცა მსოფლიოს პოლიტიკური სისტემის ერთ-ერთ უმთავრეს ელემენტად, განსაკუთრებით, მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ, მაგრამ შემდეგ თვითონვე ჩამოიშალა. კაცობრიობის ისტორიაში, თავისთავად, საინტერესო ეპიზოდი იყო, გარკვეული შედეგები დატოვა, მაგრამ ჯამში ეს იყო ერთგვარი გადახვევა განვითარების ძირითადი ხაზიდან.
  • სწორედ ამ შედეგებზე მინდა გკითხოთ, რა ნეგატიური შედეგები დაუტოვა ამ წარუმატებელმა ექსპერიმენტმა კაცობრიობას?
გია ნოდია: გარკვეული ქვეყნები შეფერხდნენ განვითარებაში. როცა არასწორი გზით მიდიხარ, მერე უკან მობრუნება და კიდევ წინ წასვლა გჭირდება, ეს ნიშნავს, რომ ჩამორჩები ეკონომიკურადაც, ფსიქოლოგიურად, სოციალური განვითარებით. მან დატოვა დამახინჯებულად, არასწორად განვითარებული ქვეყნების ერთობლიობა. 
  • როცა განვითარების შეფერხებაზე ვსაუბრობთ, აქ პირველ რიგში განსახილველია საქართველო, რომელსაც თავის კვალი დაამჩნია ამ წყობამ, რა გავლენა ჰქონდა ამას ყველაფერს საქართველოზე და დღეს თუ მოახერხა ქვეყანამ ამ გავლენისგან გათავისუფლება?
გია ნოდია: დღევანდელი საქართველო, ფაქტობრივად, საბჭოთა კავშირში ჩამოყალიბდა. დამოუკიდებელ საქართველოს, რომელიც სამი წელი არსებობდა, ისეთი ღრმა კვალი არ დაუმჩნევია ქართულ საზოგადოებაზე,  რადგან ძალიან ცოტა ხანს არსებობდა. ჩვენ შევიქმენით საბჭოთა კავშირში, განათლების სისტემა, აკადემიური და ბიუროკრატიული ელიტები და ბევრი რამ შეიქმნა აქ. ამიტომ ჩვენი ცნობიერება, მიუხედავად იმისა, რომ 25 წელი გავიდა, საბჭოური რჩება, მაინც საბჭოური კატეგორიებით ვაზროვნებთ, ამ მემკვიდრეობიდან არ ვართ საბოლოოდ გამოსულები.
  • დღეს არსებული ვითარებით თუ ვიმსჯელებთ, კიდევ რამდენი ხანი დასჭირდება საზოგადოებას, ქვეყანას ამ გავლენისგან გასათავისუფლებლად, მით უფრო, თუ გავითვალისწინებთ სოციალისტური ტენდენციების გააქტიურებას.
გია ნოდია: ეს ვარიანტი სოციალისტური იდეებისა, რომელიც წამოვიდა, უფრო მეტად დასავლეთიდან მოდის, ვიდრე ჩვენი წარსულიდან, მაგრამ...  ერთი წელი ან ერთი კონკრეტული მოვლენა არ უნდა იყოს, რომლის შემდეგაც ვიტყვით, რომ მორჩა, ეს წარსულიც წავიდა. ჩვენ ბევრ რამეში დავშორდით წარსულს. მაგალითად, „ვარდების რევოლუცია“ იყო ერთი ნიშანსვეტი, რომლითაც რაღაც ნაწილში, რაღაც სფეროებში, უარი ვუთხარით ამას. ამის შედეგად, ყველაფერი არ გამოვიდა ისე, როგორც გვინდოდა.  ქართული საზოგადოება, რა თქმა უნდა, იცვლება და ვითარდება, მაგრამ ბევრი მნიშვნელოვანი რამ, როგორც განწყობებში, ისე ინსტიტუტებში, მაინც რჩება და ის, რომ უკვალოდ გაქრეს, ამას შეიძლება, დიდი დრო დასჭირდეს.
  • კომუნიზმს ხშირად ადარებენ ფაშიზმს, რამდენად ჰგავს ისინი ერთმანეთს?  
გია ნოდია: შედარება შედეგებით შეიძლება. პირველ რიგში, ორივეს უწოდებენ „ტოტალიტარიზმს“.  ეს არის ორი მოძღვრება, რომელიც საზოგადოების ყველაზე უფრო რადიკალურ და ყოვლისმომცველ კონტროლს ცდილობდა და რაღაც ზომით ახერხებდა და კომუნისტური სისტემა უფრო ტოტალიტარული იყო, ჩემი აზრით, იმიტომ, რომ უფრო მეტად ახერხებდა ცხოვრების ყველა მხარის კონტროლს. მეორე შედეგი ამ ორი წყობის არის მასობრივი რეპრესიები. მეოცე საუკუნეში ეს ორი რეჟიმი პრაქტიკულად იყო ის, რომელიც მილიონობით ადამიანს ხოცავდა. არც ერთ სხვა რეჟიმს ამ მასშტაბით რეპრესიები არ უწარმოებია.  
  • კომუნიზმზე და სოციალისტურ იდეოლოგიაზე  საუბრისას, ხშირად  მოჰყავთ ჩინეთის მაგალითი, რომელიც დღეს ეკონომიკურად განვითარებული ქვეყანაა...
გია ნოდია: ეს წყობა, პრაქტიკულად, აღარ არის ჩინეთში. რა თქმა უნდა,  არის ავტორიტარიზმი და ერთი პარტიის ბატონობა, მაგრამ ეკონომიკაში მან სრულიად უარი თქვა კომუნიზმზე.  მართალია, სიტყვა „კომუნისტური“  შეინარჩუნა სახელწოდებაში, მაგრამ, პრაქტიკულად, მათი პროექტი უკვე მოჩვენებითადაც არ არის კომუნისტური. სადაც ეს შენარჩუნდა, ჯერჯერობით არის ჩრდილოეთ კორეა, რაღაც ზომით  - კუბა, შეიძლება - ლაოსი. ასე რომ, ჩინეთის ეკონიმიკური განვითარება სულაც არ უკავშირდება სოციალიზმს, მან პრაქტიკულად უარი თქვა მარქსისტული ტიპის ხედვებზე ეკონომიკაში.     თაკო ივანიაძე   [post_title] => ასი წელი 1917 წლის რევოლუციიდან და მისი შედეგები დღეს - ინტერვიუ გია ნოდიასთან     [post_excerpt] => [post_status] => publish [comment_status] => closed [ping_status] => closed [post_password] => [post_name] => asi-weli-1917-wlis-revoluciidan-da-misi-shedegebi-dghes-interviu-gia-nodiastan [to_ping] => [pinged] => [post_modified] => 2017-11-07 18:20:25 [post_modified_gmt] => 2017-11-07 14:20:25 [post_content_filtered] => [post_parent] => 0 [guid] => http://fortuna.ge/?p=184953 [menu_order] => 0 [post_type] => post [post_mime_type] => [comment_count] => 0 [filter] => raw ) ) [post_count] => 3 [current_post] => -1 [in_the_loop] => [post] => WP_Post Object ( [ID] => 202505 [post_author] => 12 [post_date] => 2018-01-05 12:23:27 [post_date_gmt] => 2018-01-05 08:23:27 [post_content] => ახალი პარლამენტის შეკრებიდან ერთი წელი გავიდა და შესაბამისად უნდა გამოკვეთილიყო, როგორ სრულდება მმართველი პარტიის დაპირებები და რამდენად არის ადეკვატური ქართული რეალობისადმი. როგორი იყო 2017 წელი ეკონომიკური თვალსაზრისით და რა გამოწვევები დგას 2018 წლიდან, ამ საკითხებზე „ფორტუნა“  პროფესორ ლადო პაპავას ესაუბრა. ლადო პაპავა:   საინტერესო კითხვაა, თანაც ერთდროულად მარტივიც და რთულიც. მარტივია, თუ ქართული ოცნების პარტიული და შესაბამისი სამთავრობო პროგრამით ვიხელმძღვანელებთ, რადგან ეს პარტია დარჩა ხელისუფლების სათავეში და პარტიის თავმჯდომარე კიდევ ერთხელ გახდა პრემიერ-მინისტრი. მათი პროგრამა არის ე.წ. ოთხპუნქტიანი გეგმა, რომელიც, სამწუხაროდ, მხოლოდ ნაღვლიან ღიმილს იწვევს. ეს არის პრივიტივიზმის ზეობა. როგორ შეიძლება, ქვეყანა, რომელსაც აქვს ამბიცია, რომ არის დამოუკიდებელი სახელმწიფო და მან უნდა შექმნას დამოუკიდებელი სახელმწიფოს ეკონომიკა, ჩაატიოს ამის მიღწევის პროგრამა მხოლოდ და მხოლოდ ოთხ პუნქტში. ამას ჰქვია „დიდ ქვაბში არ ეტეოდა, პატარაში ლაღად იყო“. ამ ოთხპუნქტიანი გეგმის მიხედვით გარკვეული ნაბიჯები გადაიდგა, მაგრამ ეს სჭირდება ქვეყანას? ან მხოლოდ ეს სჭირდება?
  • ეს ნაბიჯები, რაც გადაიდგა, სწორი იყო? იმაზე რომ არაფერი ვთქვათ, საკმარისია თუ არა.
ლადო პაპავა:  მე ეს ნაბიჯები შეცდომად მიმაჩნია და პირველი შეცდომა არის ე.წ. „ესტონური მოდელი“ იმიტომ, რომ დღეს ქვეყანაში ჩამოყალიბებულია სამომხმარებლო ეკონომიკა, რაც იმას ნიშნავს, რომ ჩვენ იმაზე მეტს  მოვიხმართ, ვიდრე ვაწარმოებთ. ამის საუკეთესო დასტურია ექსპორტ-იმპორტის ბალანსი, სადაც კატასტროფული უარყოფითი სავაჭრო სალდო გვაქვს, როდესაც იმპორტი 3-4-ჯერ აღემატება ექსპორტს. მეორე მხრივ, სამომხმარებლო კალათას თუ ავიღებთ, აქაც ძალიან ცუდი სურათია - მისი სადღაც 70-75%  იმპორტულია. თავისთავად „ესტონური მოდელი“ ზოგადად ცუდი არ არის იმიტომ, რომ ეს ნიშნავს მოგების გადასახადის არგადახდას, თუკი ამ მოგების რეინვესტირება ხდება. მაგრამ ამ შეღავათით არ უნდა სარგებლობდნენ სასტუმროები, ტურისტული კომპანიები, ბანკები და ა.შ. ასეთი შეღავათი მხოლოდ მაღალტექნოლოგიურ წარმოებაზე უნდა ყოფილიყო, რათა სტიმული სწორედ ტექნოლოგიურ განვითარებაზე გაკეთებულიყო და არა, მაგალითად, სასტუმრო ბიზნესზე.
  • ცალკეულ სფეროებზე ასეთი შეღავათის დაწესება რამდენად შეიძლება, არათანაბარ პირობებში არ აღმოჩნდებოდნენ?
 ლადო პაპავა:  არც უნდა იყვნენ თანაბარ პირობებში. როგორ უნდა იყოს სასტუმრო ბიზნესისა და  ტექნოლოგიური განვითარებისთვის პირობები თანაბარი? ჩვენ ტექნოლოგიური განვითარების გარეშე მომავალი არ გვაქვს.  ვიქნებით პრიმიტიული, მომხმარებელი ერი. მთავარი ის კი არ არის, ადამიანი რომელიც სუვენირებით ვაჭრობს, ხელში ფულის ”ბღუჯა” რამდენი აქვს, არამედ მთავარია, იმ ბღუჯადან რამდენი რჩება მას. როცა იმპორტი აღემატება ექსპორტს, ეს იმას ნიშნავს, რომ ბღუჯის დიდი ნაწილი გადის ქვეყნიდან,  რადგანაც ტურისტის სამომხმარებლო კალათაც ხომ იგივეა, რაც ჩვენი. ამიტომ ტურისტის დატოვებული ფულის 25-30% გვრჩება, დანარჩენი ისევ ქვეყნის გარეთ  გაედინება იმპორტის განსახორციელებლად.  აქედან გამომდინარე, ასეთი შეღავათების მიცემა სასტუმროებისთვის, საფინანსო სექტორისთვის არ არის სწორი. ჩვენ მაღალტექნოლოგიური საწარმოების სტიმულირება გვჭირდება. ამიტომ ამ გეგმის პირველი პუნქტი, რომელიც „ესტონურ მოდელს“ეხება, ქვეყნისთვის სასიკეთო არ არის.
  • ტურიზმის განვითარებას არ უნდა შეეწყოს ხელი? დღეს შემოსავალი რაც არის, აქედან ხომ არის?
ლადო პაპავა:  ტურიზმის თემა ოთხპუნქტიანი გეგმის მესამე პუნქტია და  ესეც შეცდომაა. არ ვარ წინააღმდეგი, რომ საქართველო იყოს ტურისტული ქვეყანა, მაგრამ ის, რომ ქვეყნის განვითარების ორიენტაცია აღებული იყოს მხოლოდ ტურიზმზე - ეს უკვე შეცდომაა. მაგალითად, შვეიცარია, საფრანგეთი, აშშ, თუ დიდი ბრიტანეთი ხომ არის ტურისტული, მაგრამ განა მხოლოდ ტურისტულია? ამ ქვეყნებში არის სერიოზული, მაღალტექნოლოგიური წარმოება. ტურიზმი კარგია, როდესაც ეკონომიკის რეალური სექტორი გაქვს განვითარებული. რაც შეეხება მეორე პუნქტს, განათლების სისტემას ეხება და აქაც ჩადებულია, რომ ჩვენთან განათლება უნდა იყოს ბაზარზე ორიენტირებული. ჩვენ ბაზარზე დომინანტურ მდგომარეობაში არის ბანკები, სასტუმროები და სხვა ტურისტული ობიექტები. ასე, რომ ქვეყანაში ვინ უნდა მომზადდეს? ჩვენს ბაზარზე თითქმის არ არის მაღალტექნოლოგიური საწარმოები, რომ მოთხოვნა იყოს მისთვის საჭირო კადრებზე.
  • რესურსი არის, რომ განათლება ამაზე იყოს ორიენტირებული?
ლადო პაპავა:  რა  თქმა  უნდა, მაგრამ ამას სახელმწიფოს მხრიდან პოლიტიკური მიდგომის შეცვლა სჭირდება. ამისთვის განათლების სისტემაში რეფორმაა საჭირო. დღეს ერთ სტუდენტზე გათვალისწინებული 2250 ლარი ძალიან ცოტაა. ტექნოლოგიური განვითარება საჭიროებს თანამედროვე ლაბორატორიებს, რაც უნდა საზღვარგარეთ ვიყიდოთ. ლარის გაუფასურებამ კი ყველა უნივერსიტეტი და განსაკუთრებით სახელმწიფო უნივერსიტეტები უმძიმეს მდგომარეობაში ჩააყენა, რადგან მათ სწავლის საფასურის მომატების უფლება არა აქვს. ამ მხრივ ძალიან კურიოზული ვითარებაა, რადგან მშობლისთვის 2250 ლარი გადასახდელად ძალზედ დიდია, ხოლო უნივერსიტეტისთვის მიზერია, რომ ნორმალური განათლება  შესთავაზო სტუდენტს. ამიტომ არის საჭირო, რომ სახელმწიფო უნივერსიტეტების დაფინანსება უშუალოდ მოახდინოს სახელმწიფო ბიუჯეტმა, ამასთან ერთი სტუდენტის დაფინანსება უნდა გაიზარდოს და თანაც დიფერენცირებული უნდა იყოს ფაკულტეტების მიხედვით. მოგეხსენებათ, რომ, მაგალითად, მათემატიკოსის და ექიმის მომზადება მნიშვნელოვნად განსხვავებულ დანახარჯებს საჭიროებს. იმედის მომცემია განათლების და მეცნიერების ახალი მინისტრის, ბ-ნი მიხეილ ჩხენკელის განცხადებები, რომელიც ამ უწყების პირველია ხელმძღვანელია 2003 წლიდან მოყოლებული, რომელმაც გამოთქვა მზაობა, რომ სახელმწიფო უნივერსიტეტები გადაიყვანოს ადეკვატური ოდენობის დაფინანსებაზე სახელმწიფო ბიუჯეტიდან.
  • შეძლებს ბიუჯეტი?
ლადო პაპავა: მთავრობას იმდენი გაუგებარი ხარჯი აქვს, რომ ეს დაფინანსება მათი გაუქმების ან თუნდაც შემცირების გზით უნდა შეძლოს. თუკი ჩვენ გვექნება პრიორიტეტი, რომ  შევქმნათ და განვავითაროთ ინოვაციური ეკონომიკა, ცოდნაზე დაფუძნებული  ეკონომიკა, ამისთვის ბიუჯეტში სათანადო რესურსიც უნდა მოიძებნოს. მე, როგორც საქართველოს ერთ  რიგით მოქალაქეს, მაქვს იმის სურვილი და ამბიცია, რომ ჩემი ქვეყანა ასე განვითარდეს. 2014 წელს ბ-ნმა ღარიბაშვილმა ხელი მოაწერა ქვეყნის „სოციალური და ეკონომიკური განვითარების პროგრამა 2020-ს“, რომელზე მუშაობა ჯერ კიდევ ბიძინა ივანიშვილის პრემიერ-მინისტრობის დროს დაიწყო. მასში წერია, რომ ყოველწლიურად ყველა უწყებამ თავისი სამოქმედო გეგმა უნდა  წარმოადგინოს. ეს არც ერთ უწყებას, სამწუხაროდ, არასდროს გაუკეთებია. ამ პროგრამაში ისიც წერია, რომ ცოდნაზე დაფუძნებული, ინოვაციური ეკონომიკა უნდა შეიქმნასო. ბ-ნი კვირიკაშვილი რომ გახდა პრემიერ-მინისტრი ამ დოკუმენტის გაუქმება ვერ გაბედა, რადგან ეს გეგმა საერთაშორისო საზოგადოებამაც მოიწონა და ადგილობრივმაც. მართალია, გაუქმება ვერ გაბედა, მაგრამ ის არაფორმალურად ჩაანაცვლა ე.წ. ოთხპუნქტიანი  გეგმით, რომელიც ქვეყნის ეკონომიკური განვითარებისადმი გაუბრალოებული მიდგომის ნიმუშია.  ერთ რამესაც მინდა გავუსვა ხაზი - მეცნიერება საქართველოში, სამწუხაროდ, დაკნინებულ მდგომარეობაშია  და იცით, რატომ? მეცნიერები იმდენად ცოტაა, რომ საარჩევნოდ ანგარიშის გამწევი ძალა არ არის. მაგრამ მათ გარეშე განათლების სისტემას ფეხზე ვერ დავაყენებთ. და კიდევ, მეოთხე პუნქტია მმართველობის რეფორმა. სულ ცოტა ხნის წინ  რაც გააკეთეს, ვერანაირ კრიტიკას ვერ უძლებს. საერთოდ არ იყო გააზრებული სამინისტროების გაუქმება თუ შეერთება. თავისთავად შემცირება არ შეიძლება, მიზანი იყოს. მთავრობის ოპტიმიზაციას საქართველოში  პრიმიტიულად იგებენ და მხოლოდ ხარჯების შემცირების კონტექსტში მოიაზრებენ. მაგრამ ეს ასე არ არის: ოპტიმიზაცია ზოგი სფეროს და სამინისტროს გაძლიერებას ნიშნავს (მაგალითად,  განათლების და მეცნიერების სამინისტროს სერიოზულ დაფინანსებას), ხოლო ზოგიერთზე გარკვეული ეკონომიის გაკეთებას. თუ სახელმწიფო რაღაც პროგრამებზე გასწევს ეკონომიას, მერე მოსახლეობას ამ საკითხების მოგვარება უფრო ძვირი უჯდება. ამიტომ მთელ საზოგადოებას უნდა ერჩივნოს, რომ სახელმწიფომ გასწიოს ხარჯი, რომელიც უფრო ორგანიზებული იქნება და უფრო ნაკლებიც დაჯდება. ამის თვალსაჩინო მაგალითია გარემოს დაცვა. ამიტომ გარემოს დაცვის სამინისტროს დაშლა იყო უდიდესი შეცდომა, თუ არა დანაშაული, რადგან ისეთ სფეროებს შეუერთეს, სადაც ინტერესთა კონფლიქტია. მაგალითად, რა კავშირი აქვს სოფლის მეურნეობას ქალაქების დაბინძურებასთან? ან თავად სოფლის მეურნეობაც ხომ არის გარემოს დამაბინძურებელი დარგი? ევრო-ატლანტიკური ინტეგრაციის სფეროში შესაბამისი სახელმწიფო მინისტრის აპარატი საერთაშორისო პიარისთვის იყო შექმნილი და ახლა მისი გაუქმება რას ნიშნავს, აღარ არის პრიორიტეტი? მით უმეტეს, რომ მისი საგარეო საქმეთა სამინისტროსთან შერწყმა არანაირ ეკონომიკურ შეღავათს არ იძლევა. ასევე სპორტი და კულტურა სულ სხვადასხვა სფეროა და მათი გაერთიანებაც ახალ პრობლემებს შექმნის სპორტისა და კულტურის შესაბამის ელიტებთან მთავრობის ურთიერთობაში.
  • მთავრობა აცხადებს, რომ ეკონომიკა, ინვესტიციები იზრდება. რამდენად საკმარისია ეს ზრდა?   
ლადო პაპავა: ამაში საამაყო არაფერი არ არის, ჩვენზე  მეტი ზრდა აქვს სომხეთს და ამ დროს ეკონომიკური პირობებით ჩვენზე უკეთეს მდგომარეობაში ნამდვილად არ არის. რაც შეეხება ინვესტიციებს, ჩვენ გვჭირდება ინვესტიციის ზრდა ეკონომიკის რეალურ სექტორში და არა ზოგადად, განსაკუთრებით უძრავი ქონების სექტორში. მნიშვნელობა იმას აქვს, ფული რაში იდება. ყოველთვის არის მნიშვნელოვანი, რომ ფული ჩაიდოს ეკონომიკის  რეალურ სექტორში, რომელიც, სხვა თანაბარ პირობებში, სტაბილურ განვითარებას განაპირობებს.
  • საქართველო მცირე ბაზარია და მიღწევადია, რომ ინვესტიცია ამ მიმართულებით იქნას მოზიდული და მთავრობა ამაზე მუშაობს? 
ლადო პაპავა: კარგი კითხვაა, რადგან  ინვესტორის მცირე ბაზრით დაინტერესება ნამდვილად რთულია, მაგრამ ჩვენ უნდა გავითვალისწინოთ, რომ საქართველო არის დიდი აბრეშუმის გზის, დღევანდელი მოდიფიცირებით კი - ”ერთი სარტყელი, ერთი გზის” ინიციატივის მონაკვეთი. ეს კი იმას ნიშნავს, რომ საქართველო უკვე სტრატეგიული ქვეყანაა. თუ საქართველოში რაიმე ხარისხიანს ვაწარმოებთ, უკვე სატრანსპორტო დერეფნის გამოყენებით თავისუფლად შეიძლება ამ პროდუქციის სხვადასხვა მიმართულებით ექსპორტირება. 2017 წელს ჩვენი ქვეყნისთვის ყველაზე დიდ მიღწევად სწორედ ახალციხე-ყარსის მიმართულებით რკინიგზის გაყვანა უნდა ჩაითვალოს, რომელმაც პრაქტიკულად დიდი აბრეშუმის გზის სარკინიგზო არტერია გააძლიერა. ასევე ძალიან მნიშვნელოვანი იყო ჩინეთთან თავისუფალი ვაჭრობის შეთანხმების მიღწევას იმიტომ, რომ ასეთი რეჟიმი ჩინეთთან ამ რეგიონში მხოლოდ საქართველოს აქვს და, თუკი იმასაც გავითვალისწინებთ, რომ საქართველოს ასეთი რეჟიმი აქვს ევროკავშირთან, საქართველო შეიძლება, გახდეს სერიოზული ეკონომიკური ჰაბი. რადგანაც ჩინეთს არ შეუძლია თავისუფლად შეიტანოს თავისი პროდუქცია ევროკავშირის ბაზარზე, ამიტომ მისთვის მიზანშეწონილია რომ ჩვენში განახორციელოს ინვესტირება ახალი საწარმოების შესაქმნელად და საქართველოში წარმოებული პროდუქციით შევიდეს ევროპაში. იგივე შეიძლება ითქვას გეოგრაფიულად საწინააღმდეგო მიმართულებაზეც, ანუ ევროკავშირიდან საქართველოში განხორციელებული ინვესტიციებით შექმნილი პროდუქციის ექსპორტზე ჩინეთის ბაზარზე.
  • ჩვენი კვოტები საკმარისია?
ლადო პაპავა:  ჯერ იმაზე ვილაპარაკოთ, რა გვაქვს ათვისებული. მთავარი პრობლემა ისაა, რომ შექმნილია განცდა იმისა, რომ მთავრობას, სამწუხაროდ, ეს პრობლემები ჯეროვნად არ აქვს გააზრებული...
  • ეს რისი ბრალია, კადრების და პოლიტიკის?
ლადო პაპავა: ცხადია, კადრების პრობლემაცაა. მე, პირადად, ბ-ნი კვირიკაშვილის მიმართ ადამიანურად სიმპათიითაც კი ვარ განწყობილი, რადგან შესახედაობით, მანერებით, რელიგიურობით აშკარად ცუდი კაცი არ უნდა იყოს. მაგრამ ეს კაცი პოლიტიკოსი არ არის და ნუ გგონიათ, რომ მხოლოდ გინებით დაიწყო ამის გამოაშკარავება. ყველაფერი დაიწყო იმით, როდესაც თქვა, რომ ღამის კლუბებში ქართველ კაცებს არ უშვებენო და მერე განმარტება გახდა საჭირო, ამას არ ვგულისხმობდიო; ან როდესაც თქვა, ონლაინსესხები უნდა ავკრძალოთო და მერე განმარტება იყო, რეგულაციებს გულისხმობდაო; ან  იმ ტრაგიკული შემთხვევისას თბილისში დაღუპულ ახალგაზრდებს რომ მიუსამძიმრა და რეგიონში მოკლული დაავიწყდა; ან დეპუტატ შალელაშვილის განცხადებაზე აბსოლუტურად არაადეკვატური რეაგირება  მოახდინა; ან მომღერალ „უცნობთან“ დაკავშირებით  გადადგომაზე გაუგებარი განცხადება გააკეთა. ეს არ არის პოლიტიკოსის ქმედება. პრემიერის პოსტი კი სერიოზული პოლიტიკური თანამდებობაა და, აშკარაა, რომ არ არის ეს მისი საქმე. როდესაც „ნაციონალური მოძრაობა“ ან „ევროპული საქართველო“ ხელისუფლებას აკრიტიკებს, ფაქტია, რომ რასაც ამბობენ, ყველაფერი თუ არა, უმეტესობა სწორია, მაგრამ მთავარი საკითხია, რამდენად აქვთ  მათ იმის მორალური უფლება, რომ ლანძღონ  „ქართული ოცნების“ მთავრობა მაშინ, როდესაც ეს სისტემა თავად შექმნეს. „ქართულმა ოცნებამ“, უბრალოდ, ეს სისტემა არ შეცვალა და უფრო მეტიც, „ნაციონალებიდან“ აიყვანა კადრები და მთავრობასა და პარლამენტში დაასაქმა. ხშირად ისმის, რომ ამდენი დრო გავიდა და დავანებოთ ნაცებზე ლაპარაკს თავი. ფაშიზმზე საუბარზე თავის დანებება მაშინაც კი გაჭირდა, როდესაც ნიუმბერგის პროცესი შედგა.  თავად გერმანელებს არ უყვართ ამ პერიოდის გახსენება. მაგრამ რომელიმე ქვეყანაში ფაშისტური მოძრაობა რომ გამოჩნდეს, მხოლოდ იმის გამო უნდა გავჩუმდეთ, რომ ამდენი დრო გავიდა? რომ გავიდა, მერე რა?  მე ვთვლი, რომ „ნაციონალურ მოძრაობას“ და „ევროპულ  საქართველოს“ მორალური უფლება არა  აქვთ აკრიტიკონ მათივე თანაგუნდელებიდან თუ თანამოაზრეებიდან დაკომპლექტებული დღევანდელი მთავრობა, თუნდაც იმიტომ, რომ არ შემდგარა თუნდაც პოლიტიკური ნიუმბერგის პროცესი, რომ ყველაფერს თავისი სახელი დარქმეოდა. ამიტომ  მე პრინციპულად არ ვიზიარებ, რომ, რადგან ხუთი წელი გავიდა, ნაცების მთავრობაზე არ უნდა ვილაპარაკოთ. არა, უნდა ვილაპარაკოთ, რადგან ეს მთავრობა ხომ იმ მთავრობის გაგრძელებაა.  იგივე ბ-ნი კვირიკაშვილი იმ ხელისუფლების დროს რამე დისკომფორტს განიცდიდა და პროტესტს გამოხატავდა? ვიდრე  მისმა უფროსმა არ თქვა, მე ვუპირისპირდები ნაცმოძრაობასო, ისიც და მისი თანაგუნდელებიც მშვიდად და თბილად იყვნენ.
  • როგორ შეაფასებდით თბილისის ახალი მერის, ბ-ნი კალაძის საქმიანობის საწყის პერიოდს?
ლადო პაპავა:  იმედის მომცემია ბ-ნი კალაძის მერობის პირველი დღეები. მისი აქტიურობა და, ამ მოკლე დროში, პირველი პოზიტიური შედეგი სახეზეა: მარტო ის რად ღირს, რომ რუსთაველის გამზირზე როგორც იქნა დაანგრია “ნაცების” ეპოქის შემახსენებელი გაუგებარი დანიშნულების რკინაბეტონის მახინჯი ბოძი მეცნიერებათა აკადემიის შენობის გვერდზე...
  • ლართან დაკავშირებით რა ხდება და  რამდენად მოსალოდნელია, რომ  ლარის გაუფასურება გაგრძელდება?
ლადო პაპავა:  ლართან დაკავშირებითაც არაფერი არ იცვლება. პრაქტიკულად 2009 წლიდან ქვეყანა გადავიდა ფულად-საკრედიტო პოლიტიკაში ინფლაციის თარგეთირებაზე, ანუ ინფლაციის მიზნობრივ მაჩვენებელზე. ეს მოდელი გაკრიტიკებულია მსოფლიოს წამყვანი ეკონომისტების მიერ, მაგრამ ჯერჯერობით მხარდაჭერილია ზოგიერთი ქვეყნის ოფიციოზის და საერთაშორისო  სავალუტო ფონდის მიერ. დღეს ამ ინსტრუმენტს მსოფლიოს 62 ქვეყანა იყენებს, რაც უმრავლესობა არ არის, თუმცა, ამ ამ 62 ქვეყანაში  ბევრი ეკონომიკურად ძლიერი ქვეყანაა. ძალიან ცნობილმა ამერიკელმა ეკონომისტმა ჯოზეფ სტიგლიცი (ნობელის პრემიის ლაურეატმა ეკონომიკაში) დაწერა ძალიან მარტივი, ყველასთვის ადვილად გასაგები წერილი, სადაც ნათქვამია, რომ ქვეყნებში, რომელიც ჩამოკიდებულია იმპორტზე, ინფლაციის თარგეთირება ვერ მუშაობს იმიტომ, რომ თუ გაუფასურდა შენი ვალუტა, იმპორტი გიძვირდება. ანუ, პრაქტიკულად, ინფლაციის იმპორტი ხდება და ცენტრალურ ბანკს რა ინსტრუმენტები აქვს, ამას წინ რომ აღუდგეს? თუ ფულის მასას შეამცირებს, რომ ინფლაცია არ გაიზარდოს, ამით ეკონომიკას დაახრჩობს. ამიტომ ინფლაციის თარგეთირება ვერ მუშაობს იმპორტზე დამოკიდებულ ქვეყნებში. აი, პასუხიც. ჩვენ კი ჯიუტად ვართ ჩამოკიდებული ინფლაციის თარგეთირებაზე.
  • რატომ, რა სარგებელს გვაძლევს?
ლადო პაპავა:   ჩვენი ეროვნული ბანკი საერთაშორისო სავალუტო ფონდიდან დადებით შეფასებას იმსახურებს იმიტომ, რომ ის არის ამ ინფლაციის თარგეთირების მიმდევარი. ეროვნული ბანკის ხელმძღვანელობაში კი შემოქმდებითად მოაზროვნე თამამი ადამიანები, სამწუხაროდ, ვერ მოიძებნა. იქ უფრო ათოსანი მოწაფეები არიან, რომლებიც გაკვეთილს კარგად აბარებენ სავალუტო ფონდს და მისგან შექებასაც იმსახურებენ. აქციზი რომ გაიზარდა 2017 წლის დასაწყისში და ამის გამო მთელი რიგი პროდუქცია რომ გაძვირდა, ხომ აისახა ინფლაციაში, რა მექანიზმი აქვს ეროვნულ ბანკს ეს რომ შეაჩეროს?  არაფერი, და მაშინ როგორ არის ფულად-საკრედიტო პოლიტიკის უმთავრესი ინსტრუმენტი ინფლაციის თარგეთირება? არანაირად.
  • რა უნდა გაკეთდეს და მაშინ რა შედეგი იქნებოდა?
ლადო პაპავა: რეალურად უნდა გადაიხედოს ეს მექანიზმი. აქაც პრიმიტიული მიდგომაა. კერძოდ, ფულად-საკრედიტო პოლიტიკის მიზანი არ შეიძლება იყოს მხოლოდ ერთი მაჩვენებელი - ინფლაცია. რეალური ვითარება ბევრად უფრო რთულია და იმპორტზე ჩამოკიდებული ქვეყნისთვის გაცვლით კურსს არანაკლები მნიშვნელობა აქვს. ამიტომ ინფლაციის თარგეთირების მექანიზმი შესაცვლელია. ახლა ისიც ისმის, რომ კურსის დასაჭერად რეზერვების დახარჯვით არაფერი გამოვა. კი, ბატონო, მაგრამ კურსი კი არ უნდა დაიჭირო, როდესაც ეკონომიკის რეალური სექტორი განუვითარებელია და ამიტომ ლარი გვიუფასურდება. მაგრამ ეს პროცესი უნდა იყოს კონტროლირებად რეჟიმში, უნდა მართო. და ეს რეზერვები რისთვის გვინდა? მხოლოდ იმისთვის, რომ გვიხაროდეს, რომ გვაქვს? რეზერვების გააზრებული, მიზნობრივი დახარჯვით ლარის გაუფასურებას ხელი არ უნდა შეეშალოს, მაგრამ უნდა გამოირიცხოს ნახტომისებური, არაპროგნოზირებადი გაუფასურება. დღეს კაცმა არ იცის, თუ ხვალ რა მოუვა ლარს. ეროვნული ბანკის პრეზიდენტი კი, სავარაუდოდ, კვლავ გამოვა და ტრადიციულად გვეტყვის, მე კომენტარს არ გავაკეთებო...
  • ამ ყველაფრის გათვალისწინებით, 2018 წელს ყველაზე მთავარი გამოწვევა თუ პრობლემა რა იქნება?    
ლადო პაპავა:  2018 წელს ერთ-ერთი ყველაზე დიდი საფრთხე არის კრიპტოვალუტა, რომლითაც საქართველოში დიდი გატაცებაა. კიდევ კარგი, ბოლო პერიოდში ეროვნულმა ბანკმა გააკეთა განცხადება და ყველას, ვინც ამ ბიზნესით არის დაკავებული, სიფრთხილისკენ მოუწოდა. მე შემიძლია, ერთი რამ გითხრათ - მსოფლიოს ყველა ცნობილი ეკონომისტი მიიჩნევს, რომ ეს არის საფინანსო პირამიდა და ეს საპნის ბუშტი გასკდება. ამიტომ ეს საფრთხე ძალიან რეალურია. ახლა ძნელია იმის თქმა, ზუსტად 2018 წელს მოხდება თუ 2019 წელს, მაგრამ ძალიან ახლოს ვართ, რომ ეს 2018 წელს მოხდეს. ამიტომ ვაფრთხილებ ჩვენ მოსახლეობას, რომ თავი დაანებონ კრიპტოვალუტებით გატაცებას და, თუ აქვთ, დროზე მოიცილონ  თავიდან, რომ, სულ ცოტა, ნაკლებად იზარალონ.     რუსა მაჩაიძე    [post_title] => „დიდ ქვაბში არ ეტეოდა, პატარაში ლაღად იყო“ -  რა ელის ქართულ ეკონომიკას 2018 წელს?  ინტერვიუ პროფესორ ლადო პაპავასთან [post_excerpt] => [post_status] => publish [comment_status] => closed [ping_status] => closed [post_password] => [post_name] => did-qvabshi-ar-eteoda-patarashi-laghad-iyo-ra-elis-qartul-ekonomikas-2018-wels-interviu-profesor-lado-papavastan [to_ping] => [pinged] => [post_modified] => 2018-01-05 13:05:32 [post_modified_gmt] => 2018-01-05 09:05:32 [post_content_filtered] => [post_parent] => 0 [guid] => http://fortuna.ge/?p=202505 [menu_order] => 0 [post_type] => post [post_mime_type] => [comment_count] => 0 [filter] => raw ) [comment_count] => 0 [current_comment] => -1 [found_posts] => 25 [max_num_pages] => 9 [max_num_comment_pages] => 0 [is_single] => [is_preview] => [is_page] => [is_archive] => 1 [is_date] => [is_year] => [is_month] => [is_day] => [is_time] => [is_author] => [is_category] => [is_tag] => 1 [is_tax] => [is_search] => [is_feed] => [is_comment_feed] => [is_trackback] => [is_home] => [is_404] => [is_embed] => [is_paged] => [is_admin] => [is_attachment] => [is_singular] => [is_robots] => [is_posts_page] => [is_post_type_archive] => [query_vars_hash:WP_Query:private] => 88a14721122a14fc84f87ee64fc08459 [query_vars_changed:WP_Query:private] => [thumbnails_cached] => [stopwords:WP_Query:private] => [compat_fields:WP_Query:private] => Array ( [0] => query_vars_hash [1] => query_vars_changed ) [compat_methods:WP_Query:private] => Array ( [0] => init_query_flags [1] => parse_tax_query ) )

მსგავსი სიახლეები